sábado, 5 de janeiro de 2013

O Argumento Ontológico para a Existência de Deus (A Introdução)



O Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga  é uma prova lógica irrefutável para a existência de Deus. Contudo, muitas pessoas parecem ter dificuldade de entendê-lo. Este vídeo tenta simplificá-lo para que a pessoa média pode compreendê-lo. Depois de assistir a este vídeo confira alguns desses outro vídeo sobre o argumento ontológico, para que você possa entendê-lo melhor:

Versão Original:
http://www.youtube.com/watch?v=RQPRqHZRP68
Canal: http://www.youtube.com/InspiringPhilosophy

Tradução e Legenda: Qohelét

Aqui está um link para o meu vídeo 2: responder a objeções ao argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=ixqsZP7QP_o


Mais sobre o argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=vGVYXog8NUg
http://www.youtube.com/watch?v=zd9LjE4U-68
http://jwwartick.com/2010/02/18/the-ontological-argument-therefore-god-exists/
http://jwwartick.com/2011/01/05/oa-not-q-begging/
http://www.reasonablefaith.org/does-the-ontological-argument-beg-the-question

Livre arbítrio de defesa:
http://www.youtube.com/watch?v=dEc4nLzdlc0

História do argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=iCXvVcWFrGQ

Lógica modal:
http://www.youtube.com/watch?v=azHzZ2ADJkA
http://www.youtube.com/watch?v=WOTn_wRwDE0
http://www.youtube.com/watch?v=azHzZ2ADJkA

Refutando Objeções ao Argumento:
http://www.youtube.com/watch?v=JSaaYTKIE70
http://www.youtube.com/watch?v=cv85tvudi7Y

O Paradoxo Onipotência:
http://www.youtube.com/watch?v=-vnLGNLIIK8

* Se você for pego excessivamente comentando, insultando, ou descarrilar então seus comentários serão removidos. Se você não gosta do que você pode assistir a este vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=mn0Hq-sy3Wg

8 comentários:

  1. Como eu disse é horrível debater pelos comentários do YT. O espaço é limitado e em um assunto desse tipo as explicações podem ser muito longas.

    Meu objetivo não é "ganhar" o debate. Eu nem quero público para julgar se ganhou ou perdeu. Eu apenas quero discutir, porque eu gosto desse tipo de assunto. Discutir porque me faz pensar e com isso eu aprendo. Se eu conseguir convencê-lo ótimo, se você conseguir me convencer, ótimo. No final, ambos aprenderemos. Se desistirmos, tudo bem. Não vou ficar perseguindo você. Se você não quiser continuar, basta não responder. Não vou trollar e sair dizendo... "ganhei". Espero de você a mesma cortesia.


    você disse:

    >>Pelo que entendi então vc está me perguntando se:(NS) Há um MP onde não exista nenhum ser senciente, nem Deus. Por tudo que já expliquei sobre o argumento já dá para saber que eu entendo que Deus seja um ente NECESSÁRIO<<

    O primeiro ponto que eu gostaria de discutir é o argumento que eu havia proposto:

    1) é possível que exista um mundo sem seres sencientes
    2) um ser de máxima grandeza deve existir em todos os mundos possíveis
    3) Mas um ser de máxima grandeza não pode existir em um mundo sem seres sencientes
    4) um ser de máxima grandeza não pode existir.

    Nesse argumento a condição necessária é que exista um mundo sem seres sencientes.
    Para invalidar essa argumentação você deveria demonstrar que é impossível que exista um mundo possível sem seres sencientes.
    Entendo que você não concorda com a minha premissa 1. Da mesma maneira que eu não concordo com a premissa 1 do AOP. Não tenho condições de demonstrar que a premissa 1 seja impossível. Mas você também não tem condições de determinar que a minha premissa 1 é impossível.

    Entende?

    Agora se os dois argumentos são lógicos e eles apresentam conclusões antagônicas, isso significa que ao menos uma das premissas é falsa.É um empate.

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    1. Minhas respostas estão em negrito.

      Nix, fique tranquilo porque nunca fiz qualquer trolagem (a não ser em resposta quando impulsionado por neo ateus desonestos e muito ofensivos).

      Eu estou em busca sempre da verdade. Eu não era cristão e me converti há 4 anos por ter entendido que era a visão de mundo mais coerente e plausível.


      Entendo que você não concorda com a minha premissa 1. Da mesma maneira que eu não concordo com a premissa 1 do AOP. Não tenho condições de demonstrar que a premissa 1 seja impossível. Mas você também não tem condições de determinar que a minha premissa 1 é impossível.

      Eu entendo que a premissa 1 não é verdadeira porque Deus é um ente necessário e, por tanto, existente em todos os mundos possíveis, como demonstra o AOP.

      Ao não concordar com a premissa 1 do AOP você está dizendo que é impossível que Deus exista. A questão é: qual a justificativa para esta afirmação? Para rejeitar esta premissa é preciso mostrar alguma linha de argumentação mostrando que a idéia de Deus é impossível, como a idéia de círculo quadrado, por exemplo.




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  2. Não é que a premissa 1 do AOP seja impossível.

    É que eu não sei se é.

    Para mim ela pode ser um quadrado de 3 lados. A diferença é que é fácil demonstrar que um quadrado de 3 lados é logicamente impossível. Mas o conceito de SMG (Ser de Máxima Grandeza) eu não sei.

    Você afirma que no AOP o SMG é necessário. E eu concordo. Mas no argumento que eu fiz (que é um argumento diferente) ele não é.

    O Argumento dos Mundos possíveis Sem Seres Sencientes (AMPSSS -que sigla horrível!), afirma que é possível que exista um mundo possível sem seres sencientes. Essa é a condição necessária para o argumento.

    Mas ele não afirma que o SMG tem que existir em todos os mundos possíveis.

    Ao contrário ele afirma que ele não pode existir em um mundo sem seres sencientes, porque ele seria um ser senciente. Portanto no AMPSSS o SMG não é necessário.

    Eu deveria talvez ter elaborado um pouco mais o argumento. Mas o ponto é óbvio.

    Ou a premissa 1 do AOP é falsa ou a premissa 1 do AMPSSS é falsa ou ainda ambas são falsas.

    Eu consigo pensar por exemplo em um momento do nosso universo onde segundo a teoria do Big Bang (e aqui eu não quero discutir cosmologia), que os átomos sequer teriam se formado. Então nesse momento não havia seres sencientes (pelo menos materiais). Eu posso estar errado. Mas eu não tenho como saber se nessa época existiram seres metafísicos sencientes.

    Você pode nem concordar com o BB. Porque aqui não estamos falando de universos ou mesmo do mundo real, mas sim de mundos possíveis.

    Dado o BB ou mesmo outras teorias cosmológicas, podemos dizer que é possível aconteçam um Big Freeze, Big Rip, Big Crunch, etc, e todos implicam em universos sem seres sencientes.

    Assim dizer que um é possível que exista um mundo (o que é diferente de universo) sem seres sencientes é uma conjectura plenamente válida.

    Agora essa conjectura não incluiria seres do "universo" sobrenatural. Eu não posso partir a priori da conclusão de que sempre existem seres sencientes no "universo" sobrenatural, porque é uma coisa que eu não sei (e ninguém sabe).

    Se você alega que um mundo sem seres sencientes é impossível então você teria que ser tão onisciente, quanto quem alega que não é possível que exista um SMG.

    Em ambos os casos não sabemos.

    >>Eu entendo que a premissa 1 não é verdadeira porque Deus é um ente necessário<<

    Não adianta você apontar a necessidade do AOP para invalidar a premissa do AMPSSS. São argumentos distintos.

    Se eu escrevesse outro argumento para juntar os dois, chegaríamos em um ponto onde seria ilógico e uma das premissas teria que ser falsa.

    Como você afirmou você não consegue demonstrar que a premissa 1 é impossível.

    E esse argumento não refuta o AOP! Apenas demonstra que a conclusão do AOP pode não ser verdadeira, já que não é garantida a veracidade da premissa.

    Isso é admitido pelo próprio Plantinga que disse:
    Nosso veredito dessa versão desse argumento reformulado de São Anselmo é como segue. Ele não pode talvez, dizer que a conclusão é provada ou estabelecida. Mas, já que é racional aceitar a sua premissa central então é racional aceitar sua conclusão." (Plantinga 1974, 221).
    Em outras palavras o próprio Plantinga não acredita que seu argumento prove a existência de Deus. Ele apenas serviria para dizer que é racional acreditar em Deus.

    Eu sei que eu já havia postado isso no Youtube, mas os leitores do seu Blog, podem não ter visto. Então, me desculpe por me repetir.

    Eu tenho ressalvas a dois outros pontos. Um é a confusão que o argumento faz entre mundo possível e mundo real (possibilidade epistêmica x subjuntiva) e outro é sobre a definição de "Ser e Máxima Grandeza", que em minha opinião pode variar por mundo possível. Mas discutirei isso depois.

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    1. Não é que a premissa 1 do AOP seja impossível. É que eu não sei se é.

      Para mim ela pode ser um quadrado de 3 lados. A diferença é que é fácil demonstrar que um quadrado de 3 lados é logicamente impossível. Mas o conceito de SMG (Ser de Máxima Grandeza) eu não sei.

      Mas há como saber. Nós pegamos a descrição do SMG e verificamos se há alguma contradição assim como vemos na descrição do quadrado de 3 lados. Como vemos que é uma descrição perfeitamente coerente podemos concluir que ela é possível.

      Você afirma que no AOP o SMG é necessário. E eu concordo. Mas no argumento que eu fiz (que é um argumento diferente) ele não é.

      Mas neste caso seu argumento não serve como nenhuma forma de contra-ponto porque usa o termo SMG em significado distinto gerando assim uma falácia do equívoco.

      Além disto um conceito de SMG que não inclua o atributo de necessidade é uma contradição, pois necessidade é uma propriedade de máxima grandeza (MG). Ser necessário é de grandeza maior do que ser contingente.

      Como boa parte do restante que você escreveu se baseou na premissa que a comparação era válida então eu não farei mais comentários. Passo para o fim do seu texto.


      E esse argumento não refuta o AOP! Apenas demonstra que a conclusão do AOP pode não ser verdadeira, já que não é garantida a veracidade da premissa.

      Isso é admitido pelo próprio Plantinga que disse:
      Nosso veredito dessa versão desse argumento reformulado de São Anselmo é como segue. Ele não pode talvez, dizer que a conclusão é provada ou estabelecida. Mas, já que é racional aceitar a sua premissa central então é racional aceitar sua conclusão." (Plantinga 1974, 221).
      Em outras palavras o próprio Plantinga não acredita que seu argumento prove a existência de Deus. Ele apenas serviria para dizer que é racional acreditar em Deus.

      Correto, ele não afirma que é uma prova matemática que somente alguém irracional negaria. O argumento apenas demonstra que é mais racional aceitar a premissa chave do que negá-la.

      Plantinga também disse que isto é verdadeiro para QUALQUER argumento filosófico para QUALQUER COISA incluindo argumentos para o naturalismo ou ateísmo. Então a fato do argumento ontológico não ser uma prova avassaladora é algo de importância menor.


      Eu tenho ressalvas a dois outros pontos. Um é a confusão que o argumento faz entre mundo possível e mundo real (possibilidade epistêmica x subjuntiva) e outro é sobre a definição de "Ser e Máxima Grandeza", que em minha opinião pode variar por mundo possível. Mas discutirei isso depois.

      Nós já discutimos isto lá no Youtube. Eu apresentei os meus argumentos dizendo porque não concordo que haja esta confusão e variabilidade de definição do SMG.

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  3. >>Mas há como saber. <<
    Se você sabe isso, então você sabe mais do que eu. Eu não sei se por exemplo um ser transcendente é um conceito possível. Isso seria necessário para que o SMG existisse em todos os mundos. Pode ser que a transcendência seja ilógica e portanto impossível. Pode ser que a onipotência seja contraditória e impossível, uma vez que mundos diferentes possam exigir coisas contraditórias entre si ou contraditórias naquele mundo possível. Para saber isso você deveria analisar todos os mundos possíveis e todas as inconsistências que podem surgir, como um mundo sem seres sencientes, ou um mundo totalmente físico. Por exemplo, um mundo em que a força nuclear forte fosse não seria capaz de formar estrelas. Entretanto o seu SMG como onipotente deveria ser capaz de gerar estrelas nesse mundo, por ser onisciente? Se sim ele viola a lógica do mundo possível, se não ele é menos potente naquele mundo do que é em outros gerando um conflito de onipotência.

    Eu não sei se essas características podem ser aceitas como premissas ou não. E você não pode afirmar saber isso, pois você teria que demonstrar todas as possibilidades para AFIRMAR que não é ilógico.

    Aceitar validade de uma possibilidade subjuntiva não é o mesmo que aceitar a premissa como factual e provada.

    O argumento é ontológico e não epistêmico!

    >>Além disto um conceito de SMG que não inclua o atributo de necessidade é uma contradição.<<

    Se eu colocasse essa necessidade dentro do AMSSS, a conclusão seria ou a premissa de que é possível um MPSSS é falsa ou a premissa de um SMG é falsa. Pois as duas são contraditórias.

    Eu honestamente não sei se o SMG é impossível. Mas eu também não sei se ele é mesmo possível. Portanto continuaríamos com o mesmo dilema. Só que ao invés de termos dois argumentos separados teríamos que formular um só argumento e a conclusão seria, uma premissa é falsa. Mas não qual é falsa.

    Para descartar o MSSS você tem que demonstrar que ele é impossível. Coisa que eu confesso não saber se é.

    >> argumento apenas demonstra que é mais racional aceitar a premissa chave do que negá-la.<<

    Eu discordo que seja mais racional. Eu acho que é um silogismo válido. Mas sem validar as premissas nenhuma conclusão pode estabelecida.

    >>Plantinga também disse que isto é verdadeiro para QUALQUER argumento filosófico para QUALQUER COISA incluindo argumentos para o naturalismo ou ateísmo.<<

    Concordo. Mas seria legal ter um link para a citação dele. Qualquer argumento filosófico pode chegar nesse ponto. É por isso que a ciência não usa argumentos filosóficos, porque a evidência em tese desempata isso. Mas mesmo em ciência nunca existe a verdade absoluta, apenas uma aproximação da verdade. Por exemplo, a Terra é redonda?.. Na verdade é um esferoide e sua geometria varia de acordo com a atração da Lua, então um argumento pode ser feito, até para contradizer que a Terra é redonda. Mas ambos sabemos que isso seria achar pelo em ovo. Para todos efeitos práticos, a Terra É redonda.

    >>Nós já discutimos isto lá no Youtube. <<
    Para ser honesto eu estou cansando de argumentar esse tema. Temo que nunca vamos concordar e talvez tenhamos que concordar em discordar. E explicar tudo o que é necessário leva muito tempo. :-)

    Abraços.

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    1. Se você sabe isso, então você sabe mais do que eu. Eu não sei se por exemplo um ser transcendente é um conceito possível.

      Eu expliquei como podemos saber se algo é logicamente possível. E ser logicamente possível é tudo que é preciso para se aceitar a premissa 1 como mais racional do que a negação dela.

      Isso seria necessário para que o SMG existisse em todos os mundos. Pode ser que a transcendência seja ilógica e portanto impossível. Pode ser que a onipotência seja contraditória e impossível, uma vez que mundos diferentes possam exigir coisas contraditórias entre si ou contraditórias naquele mundo possível.

      Seguindo seu raciocínio eu posso dizer que pode ser que isto que você disse não faça sentido algum. Pode ser impossível. Eu não sei. Portanto não tenho porque aceitar sua objeção. Ela se auto-refuta.

      Para saber isso você deveria analisar todos os mundos possíveis e todas as inconsistências que podem surgir, como um mundo sem seres sencientes, ou um mundo totalmente físico.

      Contradições lógicas são coisas necessárias e não contingentes. Não existe nenhum mundo possível onde existam solteiros casados nem um ser máximo que seja perfeitamente bom e semi-perfeitamente bom ao mesmo tempo.

      Se algo é logicamente contraditório em um MP será logicamente contraditório em TODOS os MP.


      Por exemplo, um mundo em que a força nuclear forte fosse não seria capaz de formar estrelas.
      Entretanto o seu SMG como onipotente deveria ser capaz de gerar estrelas nesse mundo, por ser onisciente? Se sim ele viola a lógica do mundo possível, se não ele é menos potente naquele mundo do que é em outros gerando um conflito de onipotência.

      Como parece que faltou uma palavra na primeira oração eu não sei se compreendi bem sua ideia. Se você está perguntando se o SMG poderia criar estrelas regidas por uma força nuclear forte que ao mesmo tempo permita e proíba a existência da estrela a resposta é não.

      Esta objeção se baseia no mesmo erro do popular “paradoxo da pedra”. É um paradoxo inválido. O próximo vídeo que responde às objeções comuns do AO abordará isto.


      Aceitar validade de uma possibilidade subjuntiva não é o mesmo que aceitar a premissa como factual e provada.

      O argumento é ontológico e não epistêmico!

      Isto não muda o fato de que temos boas razões para aceitar a veracidade da premissa 1 e nenhuma boa razão para rejeitá-lo. Portanto é um bom argumento. Isto é tudo que precisamos.

      Se eu colocasse essa necessidade dentro do AMSSS, a conclusão seria ou a premissa de que é possível um MPSSS é falsa ou a premissa de um SMG é falsa. Pois as duas são contraditórias.

      Se em seu argumento o SMG for REALMENTE um SMG (ser necessário) então a premissa 1 se torna falsa porque o AO fornece uma base sólida para demonstra a existência do SMG em todos os MP.

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    2. Eu discordo que seja mais racional. Eu acho que é um silogismo válido. Mas sem validar as premissas nenhuma conclusão pode estabelecida.

      Veja. O princípio me parece bastante elementar: Não havendo provas nem indícios de contradição lógica em um conceito podemos concluir racionalmente que ele é coerente, portanto de existência possível.

      Concordo. Mas seria legal ter um link para a citação dele.

      Warranted Christian Belief (http://www.ccel.org/ccel/plantinga/warrant3.txt)
      “I employed a traditional but wholly improper standard: I took it that these
      arguments are successful only if they start from propositions that
      compel assent from every honest and intelligent person and proceed
      majestically to their conclusion by way of forms of argument that can
      be rejected only on pain of insincerity or irrationality. Naturally
      enough, I joined the contemporary chorus in holding that none of the
      traditional arguments was successful. (I failed to note that no
      philosophical arguments of any consequence meet that standard; hence
      the fact that theistic arguments do not is of less significance than I
      thought.) “


      Qualquer argumento filosófico pode chegar nesse ponto.

      Sim, qualquer argumento filosófico relacionado ao ateísmo e naturalismo não demonstra nenhuma prova matemática. Portanto não há nada de mais que o AO também não o faça.

      Se o AO é tão bom quanto qualquer argumento da filosofia séria - o que me parece ser - então porque ele não poderia ser usado? Não há razão para rejeitá-lo.


      É por isso que a ciência não usa argumentos filosóficos, porque a evidência em tese desempata isso.

      O AO é filosófico e não científico pois a ciência não lida com questão de natureza metafísica. Isto é uma mistura de planos na discussão.

      Para ser honesto eu estou cansando de argumentar esse tema. Temo que nunca vamos concordar e talvez tenhamos que concordar em discordar. E explicar tudo o que é necessário leva muito tempo. :-) Abraços.

      Ok. Acho que cada um já expôs o suficiente de suas ideias e justificativas. Se você quiser parar por aqui por mim tudo bem. Se não quiser responder a esta mensagem fique tranquilo que não vou entender isto como falta de argumento.

      Um abraço.

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    3. Só para visar que o blog mudou de lugar
      http://arazaodaesperanca.wordpress.com/

      Os comentários foram migrados para lá.

      Desativarei os comentários aqui.

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